凹凸 2010-03-25 22:41谷歌只是一个公司，再优秀的公司也不是真理的化身，从前有美国各种ngo宣扬民主自由，如今谷歌赤膊上阵了。中国人之自由中国人自会争取，又何须谷歌越俎代庖。
谷歌既不愿退出事件政治化，又敦促“大股东”米帝国主义施压，不知谷歌到底是何打算。
所谓不作恶，原来就是将自己理解的民主自由强加给尚不具备完全放开条件的中国互联网市场。其行径与米帝国主义肢解南斯拉夫，侵略伊拉克，乃至十字军东征何异？
既然避走香港何不彻底退出，神通铁杆者自会翻墙，我等也可无牵无挂转投百度。
既然要蔑视中国人大公投之法律，有何必半退半就，牌坊银子难道都想要？
既要赚中国之银子，就要守中国之法律，盖茨先生明理。
鞠 i 光 2010-03-25 23:33“对不起，您的评论发表失败。评论内容包含不合适内容，请检查。 ”
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2010-03-25 23:48
我还是一点一点回复吧，省着又不小心写到个什么敏感词导致几百字的评论凭空消失，希望吕兄理解。
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2010-03-26 00:00
的确，Google只是一个公司，其力量相对于一个国家来说无疑是弱小的，没人说Google是真理的化身,谷歌只是选择了坚守自己的信条。“中国人之自由中国人自会争取”，请问你争取了吗？Google怎么就越俎代庖了？它只不过是想在中国大陆提供不经无理审查的搜索，进而获取自己的利润，而这个愿景却因为中国政府的无理阻挠不能实施，于是求助于美国政府，仅此而已。你说美国政府是Google的“大股东”，请给出证据。
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2010-03-26 00:11
中国的互联网市场凭什么“尚不具备完全开放的条件”？家丑不能外扬？Internet从一开始就是为分享而生的，怎能人为的把它引向封闭？你以为我不爱自己的国家吗？爱她才会去批评她，只是希望她能变得更好。我也是反对战争的，按照吕兄的意思，Google不审查搜索结果了，中国人民就会处于水深火热之中？醒醒吧！认真看清现今所谓的盛世中国吧！
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2010-03-26 00:17
Google避走香港是因为Google仍想继续为大陆网民提供服务，只是不想继续实施毫无法律依据的所谓审查制度，如果大陆政治环境变好，Google还是很愿意回来的。具体请参考：http://www.google.org.cn/posts/some-detail-about-googlecn-movement.html。Google香港被墙只是时间上的问题，即使现在好多搜索结果已经被墙了。请不翻墙用g.cn搜索“胡萝卜”试试。吕兄继续用你的百度吧，说起来百度其实也是一家美国公司，希望你有一天能够百毒不侵。
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2010-03-26 00:29
请问Google怎么蔑视“中国人大公投之法律”了？哪条法律规定了"天安门事件"、“刘晓波”等的真实报道不能出现在搜索结果中？中国的官员给谷歌说什么什么不能显示搜索结果这类的话是法律？中国的人大代表真的是在代表民意吗？吕兄什么时候参加过真正意义上的公投？超过一半或三分之二的中国公民都想把家丑捂起来不让所有人包括自己的后代知晓吗？比尔盖茨有功有错，不予置评。
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2010-03-26 00:36
我一向很敬佩吕兄的，今日吕兄之见，不敢苟同，有冒犯之处望吕兄三思体谅。真相永远只有一个，看的是你我哪个眼睛更雪亮！同样是为了这个国家，你我大不同。我亦非圣贤，所言之事难有疏漏，但我确是爱着自己的祖国的！我只是热爱自由！
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人人网原帖地址（已被和谐）：http://blog.renren.com/blog/232479048/454486462
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“与凹凸先生关于’Google撤离中国并敦促美国政府向中国施压’议题之辩” 共有22条留言
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南闲 On 2010-03-28 at 01:14 回复
正要睡，刚才一直在想那个三方制衡，这个拿来说现在的局势确实很新颖
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iGuang On 2010-03-28 at 01:12 回复
南闲还没睡啊，我跟你的意见基本一致。中国的平民一直在被愚弄，被欺骗，被压榨，绝大多数人根本连跟政府平等对话的意识都没有，不敢惹当官的，除非被逼到无路可走，就算这样还是有的人选择自焚这种可悲的解脱方式。
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南闲 On 2010-03-28 at 01:08 回复
“其实每个国家都是三方制衡的了”
不不，他说的这个意思其实很特殊，应该算是中国特色，是中央集权的产物，与西方政治的三权分立差别很大
我觉得拿这个比封建时代甚至是民国时期，大致能对上，应用到现在，我的看法不一样 -
南闲 On 2010-03-28 at 01:02 回复
我思考了很久，还是觉得平民如今不能成为三方制衡的一角。中央和地方制衡目前是有目共睹了，平民目前能偶尔跃上水面只有大规模群体事件，这种事件一般都是恶性的，是矛盾无法调和的产物，而不论中央还是地方在对待这种事件上的态度非常一致。在没有酿成这类恶性事件之前，平民完全没有与政府（不论地方还是中央）对等对话的渠道，何谈形成第三方制衡角色。恶性事件频发本来就是非正常的，如果说平民非要靠这种恶性事件来获得与政府的对话权，可见这三方制衡力量畸形到什么程度了。
跟吕兄理解不一样，我觉得即使在封建社会，作为第三方能与地方跟中央制衡的也不是平民，而是出头代表平民的士绅阶级，但这一环现在已经缺失了 -
iGuang On 2010-03-28 at 01:00 回复
中国的三方制衡说我还是头一次听说，照这么说其实每个国家都是三方制衡的了。但是这三方制衡在中国明显不平均，只有在极端情况下才可能迸发，中国的平民为了争取自己的权利，唯一的途径只有上访。只有宏观意义上载舟覆舟的说法，扩散到微观层面，他们是在被政府势力欺压。
我很佩服你的目标与想法，并祝福你能成功。中国的农业虽然绝望，但是中国的农民确实最能忍耐的。
我也不知道这篇文章能不能存30年，30年以后，你我都年过半百了，哈哈！说不定哪天我捣鼓捣鼓就把这个博客捣鼓废了，或者GAE很快会被GFW干掉，那也说不定。
总之跟你的讨论很有意义，我之前所言过激还请见谅。其实有一点原因是我在人人第一次回复你时写的很长，居然因为含有不和谐词语直接给没收了，我当时气的不行，差点摔了桌子，而后又写了那一堆评论。
我们都在成长，向着理想进发，虽然社会现实可能令人厌恶，但这并不能阻挡你我的脚步。中国的现实也不是你我吵几句嘴发几句牢骚就能改变的，这可能需要一个漫长的历史过程，但就目前来说，我看不到希望。
寒假回家没能见到你，下次见面不知何时，可能时日需久。我依旧不会喝酒，不知你最近如何，祝一切安好。 -
Genlv On 2010-03-28 at 00:52 回复
南闲，很高兴认识你，文风冷静，佩服
最后一句这点有点鲁迅的风格了，只是我们也是民众……
某散号凹凸，不必称兄 -
南闲 On 2010-03-28 at 00:42 回复
其实我觉得最悲哀的一点就在于中国的民众是但凡有一丝的活路也还对政府抱有期翼，可谓最为良顺之民，可偏偏这个政府面对这样的民众还要一条条收拢他们的活路，一点余地不打算留下
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iGuang On 2010-03-28 at 00:39 回复
我知道你在修经济学，我一度也想转学经济学，后来放弃了。自己读一读相关著作还可以，听那些老师讲课还是算了吧。
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iGuang On 2010-03-28 at 00:34 回复
关于色情的审查并不是我反对的重点，我们的文化背景很特殊，我反对的是关于政治丑闻历史真相的审查，关于维权人士所遭迫害的审查，这些事情大部分都已经过去，关键词不会产生什么大的变化，纵然会不断有新的产生，也不会像女优更新那么快。一个不愿意承认自己严重错误并认真加以改正的国家没有未来。
法律是必须要遵守的，但是我并不认为谷歌放弃对政治敏感词的审查有违中国的任何法律，法律没有禁止对此类敏感词的报道或搜索，如果说让人民觉醒知道真相会威胁政府的统治从而被冠以“煽动谋反罪”，那出错的肯定不是人民，而是政府，是这个国家的体制。
所谓愤青不愤青的，我倒不怎么在意，随别人说去吧。我觉得我的想法并不是在用一种极端来否定另一种极端，中美两国打起来谁都不愿意看到，美国的政治制度也有很多弊端，只是当前中国的极端实在已经令人无法忍受。 -
Genlv On 2010-03-28 at 00:34 回复
是的，他们得承担责任，你觉得最好的承担责任的方式是什么？放弃政权？这是我认为最不负责任的做法。一切行动都要建立在并不完美的现实上，向理想一步步迈进。
和平演变是不会发生的，这个政体还有很大活力，这个政党还远远没有走到被推翻的那一天。这个你应该从家乡民众对他的看法得出点什么来。
我们应该为防止“党内分裂”而努力，因为我们的国家是党政一体的，这是中国根本区别于西方的一点。党分裂了，也许国家就分裂了。又是一场内战。
在中国有两张网，一个是gcd的组织网络，一个是互联网，我认为他们的联姻一定会生出什么令人惊喜的东西来。
中国其实是三方制衡的，中央政府，地方政府，平民。跟封建时代很像是吧，呵呵。
写了很多很杂乱的东西，你随意看看吧。
另外推荐你看我贴在人人上那篇林毅夫的演讲稿，对理解中国过去30年很有帮助。你可能不知道我在修经济学二专，我学这个的唯一目的是了解我们所处的这个时代，然后做点什么。最近在拜读舒尔茨的《改造传统农业》，对中国农业有点绝望，呵呵。
本来想让你把这篇文章删掉的，想想还是留着吧，30年后再来看我们今天的争论。 -
南闲 On 2010-03-28 at 00:27 回复
具备不具备条件这个我暂且存疑，因为他说他的重点不在这里所以我跳开。
昨天跟人讨论到类似问题，我说我以前觉得台湾的民主啊选举啊就是一场闹剧，我现在不这么看了，以前我也觉得民智未开何谈民主，我现在也不这么看了。 -
南闲 On 2010-03-28 at 00:24 回复
楼上吕兄说的，我只插一句，因为我觉得吕兄是比较明白的人，共识已经有了，吕兄个人觉得谷歌拉美国政府入局令人厌恶，这是你个人感观，咱们存而不论。我只是个人觉得，谷歌不是不愿意遵守中国法律经营，而在于本来就无法可依，而且那种过度的屏蔽与审核也并不是依法进行的。
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iGuang On 2010-03-28 at 00:11 回复
你所解释的“不具备完全开放的条件”也是中国政府长期以来的所作所为造成的后果，他们应该为此承担责任。“只能在一种外在力量确保的平衡下努力寻求沟通与理解”，当然和平演变是每个人的希望，但是我认为就目前情况看来是无法办到的，除非其党内发生分裂。
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Genlv On 2010-03-28 at 00:02 回复
关于无理审查这个问题，我觉得要具体规定什么要审查什么没必要审查很难办到，举一个很简单的例子，女优总是代有新人出的，各种门也从出不穷，因此不可能给出一个名单或关键词列表什么的。因此只能靠源源不断的行政指令。还有墙在技术上好像是很傻比的，墙住的并不是那些真的要获取信息的人，这个可能你比我清楚很多。
审查是必要的，不必要的是过度审查，这毫无疑问。我跟你的分歧并不在这里。
我所说的重点是谷歌在与中国政府沟通后，呼吁美国政府插手这件事情本身是让我很厌恶。
而且我认为谷歌应该遵守中国的法律，这毫无疑问。可是现在他好像并不愿遵守。我想盖茨不可能冒风险说假话，所以他的观点也许也是一个值得了解的方面。
为自由而斗争，这很重要，只是你要明白你想要的也许并不适合目前的中国。
我是习惯用谷歌，ubuntu，openoffice的，自由共享是人类的未来，这是我的信念。只是，现实是现实，行动能否实现取决于我们以何种方式弥补他们之间的鸿沟，而不是用一种极端去否定另一种极端。我不希望你变成一个愤青，如此而已。 -
Genlv On 2010-03-27 at 23:38 回复
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中国政府以审查为幌子做了一些违反宪法的事情，这个大家也都知道。
关于g被墙和百度的注册上市问题我可能跟你一样清楚，这个也不用科普。
关于中国互联网不具备完全放开的条件，这个问题我是这样看的。比较官方一点的说法可能是疆独藏独这些说法，这的确是一个重要的理由。虽然你可能觉得这个比较五毛。我个人的理解是长期以来中国政府用行政手段掩盖了一些很多问题，如果这种行政掩盖突然去掉，很可能就是原先掩盖的矛盾迅速激化，演变成激烈的社会冲突。而这种冲突是处在转型期的中国无法承受的。我们只能在一种外在力量确保的平衡下努力寻求沟通与理解，而这种力量就是令人厌恶的国家权力。
中国队互联网审查过度，这个我是成人的，但是很明显你没有看懂我这篇评论的重点。 -
中国政府以审查为幌子做了一些违反宪法的事情，这个大家也都知道。
关于g被墙和百度的注册上市问题我可能跟你一样清楚，这个也不用科普。
关于中国互联网不具备完全放开的条件，这个问题我是这样看的。比较官方一点的说法可能是疆独藏独这些说法，这的确是一个重要的理由。虽然你可能觉得这个比较五毛。我个人的理解是长期以来中国政府用行政手段掩盖了一些很多问题，如果这种行政掩盖突然去掉，很可能就是原先掩盖的矛盾迅速激化，演变成激烈的社会冲突。而这种冲突是处在转型期的中国无法承受的。我们只能在一种外在力量确保的平衡下努力寻求沟通与理解，而这种力量就是令人厌恶的国家权力。
中国队互联网审查过度，这个我是成人的，但是很明显你没有看懂我这篇评论的重点。 -
iGuang On 2010-03-27 at 23:06 回复
木有，我只是对“达成共识”那句说“好”。
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南闲 On 2010-03-27 at 23:04 回复
我觉得好像讨论完了啊
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iGuang On 2010-03-27 at 22:50 回复
好。
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GenLV On 2010-03-27 at 22:49 回复
中国政府有很多问题，这个我们可以达成共识。中国不够民主自由，我也是这么认为的。中国共产党对许多问题不坦诚，这也是事实。
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iGuang On 2010-03-27 at 22:39 回复
那么微软，思科的“大股东”是不是美国政府呢？
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GenLV On 2010-03-27 at 22:34 回复
首先“大股东”的问题，其实没什么好说的，我已经打了引号了，就是戏谑一下。美国护照上有一句话“美国军队是你强大的后盾”，因此这样说一下也没什么不合适的。
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When it comes to attraction, what about friendship? When it comes to marriage, what about life? When it comes to expectation, what about our future?
PM心得